Originea limbii române

[Relu]

De multă vreme, un asemenea mesaj ne inundă mailurile...

DACIA - A se citi cu atentie !!!

        M-am întrebat de multe ori care este motorul schimbărilor pozitive într-o societate şi trebuie să recunosc că de cele mai multe ori sunt tinerii, care refuză să accepte un adevăr relativ, mincinos, contestabil.

Ei sunt cei ce nu sunt legaţi de interese politice ori religioase de

moment, ei sunt cei ce caută un adevăr absolut. Deci pe ei îi îndemn să-şi întrebe profesorii de istorie şi de limba română:

        Cât la sută din Dacia a fost cucerită de romani? Şi dacă profesorul ştie răspunsul: 14 % din teritoriul Daciei (care se întindea de la vest la est, de la lacul Constanţa-Elveţia de azi şi până dincolo de Nipru).

Urmează altă întrebare:

        Câţi ani au ocupat romanii acei 14% din teritoriul Daciei? Şi dacă profesorul va răspunde: numai 164 ani, atunci puteţi merge la următoarea întrebare:

        Soldaţii "romani" chiar veneau de la Roma şi chiar erau fluenţi în

limba latină ? Aici le va fi şi mai greu să vă răspundă, căci acei soldaţi

"romani" vorbeau orice limbă numai latina nu! Cohortele aflate pe pământul Daciei cuprindeau soldaţi din diferite părţi ale imperiului roman, uneori foarte îndepărtate. Găsim Britani din Anglia de azi, Asturi şi Lusitanieni din peninsula Iberică, Bosporeni din nordul Mării Negre, Antiocheni din regiunile Antiochiei, Ubi de la Rin , din părţile Coloniei, Batavi de la gurile acestui fluviu, Gali din Galia, Reţi din părţile Austriei si Germaniei sudice de azi, Comageni din Siria, până şi Numizi şi Mauri din nordul Africii (C.C.Giurescu, Istoria Romanilor, I, 1942,p.130).

 

Şi ultima întrebare:

        Cum a fost posibil ca într-un aşa de scurt interval istoric TOATĂ populaţia Daciei să-şi uite limba şi să înveţe o limbă nouă, limba latină , de la nişte soldaţi "romani" care nici ei nu o vorbeau?

        Când toate popoarele civilizate din lume iniţiază, desfăşoară şi promovează valorile istorice care le îndreptăţesc să fie mândre de înaintaşii lor, găsim opinia unor astfel de "adevăraţi români", care, nici mai mult, nici mai puţin, spun despre formarea poporului daco-român: "soldaţii romani au adus femeile şi fetele dace în paturile lor şi aşa s-au născut generaţii de copii, care învăţau numai limba latină de la tatăl lor, soldatul "roman"...

        Cum or fi venit ele din Moldova de azi, din Basarabia, de pe Nistru, Bug şi de pe Nipru, acele soţii şi fete de traco-geţi şi carpi, de la sute şi sute de kilometri depărtare ca să fie "fecundate" de soldaţii "romani"?

        După părerea stimabililor, femeile daco-gete erau şi "curve", ba chiar şi mute, nefiind în stare să-şi transmită limba strămoşească copiilor lor! Cât despre noi, urmaşii lor, cum ne-am putea numi altfel decât "copii din flori" apăruţi dintr-o aventură amoroasă a întregii populaţii feminine daco-gete, la care masculii autohtoni priveau cu "mândrie", aşteptând apariţia "sâmburilor" noului popor şi grăbindu-se, între timp, să înveţe cât mai repede şi mai bine noua limbă, limba latină , când de la soţii, când de la fiicele lor (iubite ale soldaţilor romani cuceritori) ba chiar şi direct, de la soldaţii romani năvălitori ce le-au înjosit căminele…

 

La Centrul Cultural Român, pe data de 26 octombrie 1999, am aflat de la o altă somitate, de origine română, prof.dr. în arheologie Ioan Pisso, că dacii au învăţat latina, de la romani, prin băile de la Sarmisegetuza lui Traian!

De ce prin băile romane şi de la nişte soldaţi cam fără haine pe ei?

        Nu prea ştiu ce a vrut să spună stimabilul profesor din Cluj despre bărbaţii daci, dar cred că nici un român, nici măcar în joacă, nu are voie să facă o astfel de afirmaţie decât dacă... de fapt tot dânşii ne spun că ne tragem din "doi bărbaţi cu... braţe tari"! Astfel de declaraţii "istorice" te fac să-ţi doreşti să fii orice, numai român nu!

        Domnilor , Dacia a fost cotropită de romani în proporţie de numai 14% şi pentru o perioadă istorică foarte scurtă, de 164 de ani. 86% din teritoriul Daciei nu a fost călcat de picior de legionar roman. Este greu de crezut că într-o aşa de scurtă perioadă istorică, dacii să fi învăţat latina , fără ca pe 86% din teritoriul lor să-i fi întâlnit pe soldaţii romani. Dar dacă nu de la romani au învăţat dacii latina , atunci de la cine?- se întreabă aceiaşi demni urmaşi ai lui Traian?

        Herodot ne spune că, cel mai numeros neam din lume, după indieni, erau tracii. Iar Dio Casius ne spune şi el: "să nu uităm că Traian a fost un trac veritabil. Luptele dintre Traian şi Decebal au fost războaie fratricide, iar Tracii au fost Daci". Faptul că dacii vorbeau " latina vulgară", este "un secret" pe care nu-l ştiu numai cei ce refuză să-l ştie.

        "Când sub Traian romanii au cucerit pe daci la Sarmisegetuza n-au trebuit tălmaci, afirmă Densuşianu şi asta schimbă totul. Deci, dacii şi romanii vorbeau aceeaşi limbă!" Dacă astăzi se consideră că 95% din cunoştinţele acumulate de omenire sunt obţinute în ultimii 50 de ani, să vedem cum şi noţiunile noastre despre istoria poporului daco-român pot evolua. Când nu de mult s-a publicat teoria evoluţiei speciei umane în funcţie de vechimea cromozomală, s-a ajuns la concluzia că "prima femeie" a apărut în sud-estul Africii.

        Următorul pas uriaş a fost în nordul Egiptului, iar de aici, în Peninsula Balcanică. Când profesoara de arheologie lingvistică Marija Gimbutas, de la Universitatea din Los Angeles , California , a început să vorbească despre spaţiul Carpato-dunărean ca despre vatra vechii Europe, locul de unde Europa a început să existe, am fost plăcut surprins şi m-am aşteptat ca şi istoricii noştri să reacţioneze la fel. Dar, din partea lor am auzit numai tăcere.. Când profesorii Leon E. Stover şi Bruce Kraig în partea "The Indo-European heritage", apărută la Nelson-Hall Inc., Publishers , 325 West Jack son Boulevard, Chicago , Illinois 60606 , vorbesc la pagina 25 despre Vechea Europă a mileniului 5 î.d.H., care-şi avea locul în centrul României de azi, să nu fim mândri? Când studiile de arheologie moleculară ne îndreptăţesc să ne situăm pe primul plan în Europa ca vechime, nu-mi este uşor să le răspund unor persoane care nu citesc nici ceea ce spun inteligent alţii despre noi şi nici măcar ce scriu eu. Studii impecabile cromozomale, la nivel de mitocondrie, folosind PCR (polimerase chain reaction), pot determina originea maternă a unor mumii vechi de sute şi mii de ani.

        Teoria genoamelor situează spaţiul carpato-dunărean ca fiind, nici mai mult nici mai puţin decât, locul de unde a început Europa să existe, locul unde acum 44.000 de ani sosiseră primele 3 Eve şi primul Adam… Când am scris "Epopeea Poporului Carpato-dunărean" şi volumele "Noi nu suntem urmaşii Romei", "În căutarea istoriei pierdute" şi "Călătorie în Dacia - ţara Zeilor", m-am bazat pe astfel de cercetări, dar şi pe cartea unei somităţi în domeniul preistoriei Europei, D-l V. Gordon Childe, profesor la Universitatea din Oxford , Anglia , căruia i se publica, în anul 1993, la Barnes&Noble Books, New York , "The History of Civilization" , "The Aryans". El explorează într-un mod fascinant originea şi difuzarea limbilor în Europa preistorică. Între paginile 176-177 publică şi o hartă arătând leagănul aryenilor în timpul primei lor apariţii; şi minune mare, spaţial Carpatodunărean este cel vizat! Când roata, plugul, jugul, căruţa cu două, trei şi patru roţi apar pentru prima dată în lume pe teritoriul nostru, dacic, când primul mesaj scris din istoria omenirii se găseşte tot pe teritoriul nostru, la Tartaria, când primii fermieri din Europa sunt descrişi pe acelaşi spaţiu, într-o perioadă când Anglia abia se separa de continent şi din peninsulă devenea insulă - 6,500 î.d.H., (vezi John North, "A new interpretation of prehistoric man and the cosmos", 1996, Harper

Collins Publishers, 1230 Avenue of Americas , New York , 10020, Chronology), nu-ţi vine a crede că tocmai cei pentru care aduni aceste informaţii formidabile despre poporul şi spaţiul pe care îl ocupa ţara noastră, te decepţionează!

        Nu de mult, la Primul Congres Internaţional de Dacologie, Bucureşti, hotel Intercontinental, domnul profesor doctor în istorie Augustin Deac ne vorbea despre "Codex Rohonczy", o cronică daco-românească, însumând 448 pagini, scrisă în limba română arhaică, " latina vulgara", cu alfabet geto-dac.. Pe fiecare pagină se aflau scrise circa 9-14 rânduri. În text sunt intercalate 86 de miniaturi executate cu pana, care prezintă diferite scene laice şi religioase. Direcţia scrierii este de la dreapta la stânga şi textul se citeşte de jos în sus. Descoperim că în bisericile vechi, daco-româneşti, cultul ortodox se exercita în limba " latina vulgară", chiar până în secolele XIIXIII, când s-a trecut la oficierea cultului în limbile greacă şi slavonă.

 Codexul cuprinde mai multe texte, ca "Jurământul tinerilor vlahi", diferite discursuri rostite în fata ostaşilor vlahi înaintea luptelor cu migratorii pecenegi, cumani, unguri, o cronică privind viaţa voievodului Vlad, care a condus Vlahia între anii 1046-1091, imnul victoriei vlahilor, conduşi de Vlad asupra pecenegilor, însoţit de note muzicale etc. Atunci se miră şi se întreabă, pe bună dreptate, domnul profesor doctor în istorie Augustin Deac: "de ce institutele de specialitate ale Academiei Române au rămas pasive la descoperirea şi descifrarea acestui document istoric, scris în limba dacoromână, latina dunăreană, într-un alfabet geto-dacic existent de milenii, cu mult înaintea celui latin al romanilor?" Dar, după orientarea ideologică ce o au, cei sus amintiţi ar fi preferat ca acest diamant să nu se fi descoperit. Academia Română ar fi trebuit să organizeze o mare sesiune ştiinţifică cu caracter nu numai naţional, cât mai ales internaţional. Dar şi ei, la fel ca şi "românii adevăraţi", vajnici urmaşi ai lui Traian, vor să arate omenirii ce înseamnă să fii umil şi să-ţi dispreţuieşti strămoşii, trecutul şi neamul...

        Faptul că NOI, Românii, suntem strămoşii tuturor popoarelor latine şi nicidecum o rudă marginală a latinităţii, ar trebui să ne facă să ne mândrim şi nicidecum să căutam contra argumente, precum cei lipsiţi de înţelepciune care îşi taie cu sârg craca de sub picioare...

Cu deosebită stimă,

Dr. Napoleon Săvescu,

Fondator & Preşedinte al "Dacia Revival International Society" of New York

Voi ce părere aveți? Bate câmpii sau are dreptate?

[Mikka]

O lunga insiruire de aberatii, parerea mea. Comparatii fortate si multe, multe neadevaruri, ca sa nu spun minciuni. Dar, pentru a sustine ideea glorioasa ca toate neamurile europene isi au originea de pe aici si ca noi suntem urmasii celui mai vechi popor din zona, merita sa scrii orice tampenie.

"Codul Rohonczy" nu e acceptat de toata lumea stiintifica (ma refer la cei care au habar), fiind de multi considerat o facatura. Mai mult, nu s-a reusit o "traducere" a simbolurilor (?) cuprinse in aceasta carte... O "traducere" coerenta. Altfel, in plina perioada a lui Ceasca, cand rahatul era din ce in ce mai mare in Ro si singura ideea a cizmarului era carte nationalismului, o prea-tare cercetatoare de pe langa CC al PCR a "fript" in cateva luni de zile o "traducere".

Va ofer placerea lecturarii unei recenzii asupra acestei traduceri:

Un articol din Observatorul Cultural:

"

Nu trageti in ambulanta

Dan UNGUREANU

Viorica ENACHIUC

Rohonczi Codex: descifrare, transcriere si traducere

Editura Alcor, 2002, 400.000

Autoarea

Viorica Mihai, casatorita Enachiuc, a absolvit in 1966 Facultatea de Filologie, Romana-Istorie, la Iasi. A lucrat ca arheolog. A primit o bursa la Roma, in 1983, pe probleme de arheologie si lingvistica istorica. In 1982 a auzit de existenta Codexului [Rohonczi]. Directorul Institutului de studii istorice si social-politice (de pe linga CC al PCR) Ion Popescu-Puturi, (ideolog de sinistra memorie) i-a facut o copie dupa codex si i-a „incredintat-o“ spre studiu.

Dupa cercetari preliminare, Viorica Enachiuc a publicat un articol despre codex in Analele de Istorie (ale Institutului de studii istorice si social-politice de pe linga CC al [PCR]) in numarul 6/1983. Arata ea acolo ca a fost scris codexul in [latina] vulgara, in sec. XI-XII, cu caractere mostenite de la [dac]i. Si da si citeva pagini traduse.

Pina aici am parafrazat continutul paginii de garda a cartii. Parantezele imi apartin.

Am citit respectivul articol. Inghesuit intre unul despre miscarea muncitoreasca interbelica si unul despre rolul conducator al PCR in lupta etc. s.a.m.d., articolul cuprinde citeva pagini traduse din codex. Practic, autoarei nu i-a luat nici un an descifrarea scrierii si a limbii. Publicarea intregii carti n-a fost decit o chestiune de timp. Si a aparut cartea – 850 de pagini in octavo, cu coperta, supracoperta si finantare de la Ministerul Culturii. Publicarea ei a fost recomandata de barbati cu titluri academice, profdirdoci: Ariton Vraciu prof. univ. dr. lingvist din Iasi, in 1983, unu’ Ioan Chitimia prof. univ. dr. doc., si unu’ Pandele Olteanu, slavist, Universitatea Bucuresti, prof. univ. dr. doc., prin 1990. Cele trei recomandari apar in postfata cartii. Nici un cunoscator de latina, de prisos s-o spunem, printre cei care gireaza cercetarile doamnei Enachiuc.

Manuscrisul

Autoarea e suficient de onesta sa-l descrie. Codex Rohonczi e scris pe hirtie, al carei filigran, o ancora incadrata intr-un cerc, sub o stea cu sase raze, a permis si datarea: conform catalogului de filigrane al lui Briquet, e vorba de hirtie din Italia de nord, produsa intre 1529-1540. Cartea are 224 foi de 12/10 cm, cu text intr-o scriere necunoscuta, cu 150 de semne diferite, de la dreapta la stinga, si citeva miniaturi destul de primitive. Manuscrisul isi face aparitia abia in 1838, cind Gusztav Batthyany il doneaza Academiei de stiinte a Ungariei – cum de nu e pomenit in nici un catalog, timp de trei secole dupa presupusa sa scriere? E scris dupa 1500 – cine sa-l fi copiat, intr-un alfabet nefolosit, intr-o limba necunoscuta? Autoarea depaseste apoi orice limita cind afirma ca e scris de jos in sus. Or, bunul-simt insusi ne spune ca nu se poate scrie astfel, fiindca mina care scrie ar sterge rindurile deja scrise, minjindu-le. Nu exista in toata istoria scrisului vreun scris de jos in sus. Alfabetul, „dac“ desigur, are 150 de semne – totusi, autoarea nu foloseste nici 20 de sunete in transcrierea fonetica. Manuscrisul e frust, cu desene rizibile, in alb si negru1 – si asta, intr-o epoca in care copistii lui [stefan cel Mare] si cei ai lui Matei Corvinul rivalizau in rafinament.

Limba manuscrisului

Limba in care e scrisa cartea ar fi latina vulgara din secolele XI-XII – pe atunci se vorbea deja romana comuna, stim asta comparind romana si aromana, fondul lor comun seamana bine cu limba care va fi fost vorbita in secolul al XI-lea. Autoarea ofera un ingrijorator „[dictionar] latin vulgar-roman“ la finele cartii – latina vulgara din secolul XII, care n-are nici un cuvint comun cu [romana] din secolul XV, pe care o cunoastem!

Faptul ca a lucrat la manuscris si la traducere 20 de ani, intre 1982, cind primeste manuscrisul, si 2002, cind apare cartea, e inexact: articolul aparut in 1983 demonstreaza ca inca de pe atunci avea autoarea idei clare despre scrierea si limba codexului. In schimb, nu i-au ajuns cei 20 de ani de [munca] pentru ca sa ofere o echivalenta a numitului alfabet si o gramatica minimala a inchipuitei „latine vulgare“. Dam mai jos citeva mostre de traducere:

„Prielnic in traire, din nou sa strigi datator! Iubire aleasa, matur de a merge cu cavaleria, sa traiesti plecarea!“ (p. 7); „Departezi blestemul nereidei catre iad.“ (p. 35); „Cu adevarat a arata brazdare.“ (p. 37); Ater iris imiuoi nectani = „curcubeu spaimintator patrunde spre a ucide“ (p. 143); „Pe acei unguri sa spadasesti.“ (sic! p. 143); „Fie ca am spalat lovind, sprijinul sporind, lupta am unit!“ (p. 57)

Fie ca am spalat lovind, sprijinul sporind – fie ca am lovit spalind, sporul sprijinind – tot aia este...

Restul cartii e cam la fel.

Totul se petrece intr-o tara ipotetica, condusa de unul Vlad: singurele localitati ale tarii lui sint Ineul, Aradul, Olbia si Dridu (exista un sat cu acest nume, linga Bucuresti, pe unde a facut sapaturi Viorica Enachiuc); mai figureaza Nistrul si Tisa, apoi Raraul. Dar cel mai frecvent figureaza Raraul si Ineul. Si Dridu. Alea trebuie aparate, cam asta e ideea textelor din carte.

Textul manuscrisului e neintrerupt. Autoarea simte insa nevoia de a pune subtitluri: unele sint discursuri ale acestui Vlad, altele, solii ale lui Alexie Comnenul adresate primului, ale lui Robert al Flandrei, ale lui Constantin Ducas. Nu conteaza ca in Alexiada, biografia lui Alexie Comnenul, Ana Comnena nu pomeneste nicidecum de asemenea solii adresate vreunui Vlad ; ca nici in documentele referitoare la Robert de Flandra, Ducas, si nicaieri in alta parte nu e pomenit vreun Vlad. El exista, si gata. Nu conteaza ca n-are capitala, ca localitatile cele mai frecvent pomenite sint Ineul si Dridu. Vlad e puternic.

Ce-i cere Constantin Ducas lui Vlad? „Er sibid irarau rar rad tisa = mergi la Rarau, mai ales rade la Tisa“ (p. 259). Cam mare teritoriul stapinit de Vlad acesta !

Apar si diverse popoare daunatoare – uzii, cumanii, ungurii – si gotii, despre care stiam ca disparusera deja in secolul al VI-lea. Ei, nu-i asa: gotii ii trimit o solie numitului Vlad, in 1101. Mai apar si niste oameni galbeni: „ikter eua = oamenii galbeni striga“; „a glivi reden = pe cei galbeni stapinind“; „liviso ala iucet iustis = pe cei galbeni ii bate cavaleria cu dreptate“. Anii, in manuscris, sint numarati dupa Christos, fara ca autoarei sa-i pese ca in epoca se folosea cronologia de la facerea lumii.

Concluzii

Nimic nu se potriveste din cele avansate de autoare. Manuscrisul e cu siguranta o contrafacere tirzie. Autoarea nu publica nici regulile folosite de ea in transliterare, nici gramatica ipoteticei sale „latine vulgare“. Ofera in schimb facsimilul manuscrisului si un ingrijorator vocabular latin vulgar-roman. Textul traducerii ar fi facut deliciul dadaistilor, caci aduce cu dicteul automat visat de Tristan Tzara.

Ei, si ce-i cu asta?, veti spune. Nu e nici prima, nici ultima apucata de la noi, si sint sute adeptii – era sa spun „tovarasii de boala“ – ai lui Napoleon Savescu, animatorul unui halucinant Congres international de dacologie; emulii din salonul lui Pavel Corut sint la fel de numerosi. Ambuscati „e“ peste tot...

Alarmante sint, insa, vocile care cautioneaza aceasta patologica impostura. Alde Ariton Vraciu, Chitimia si Pandele Olteanu au murit, mi se pare, cam o data cu orinduirea care le daduse titluri academice si statut social; cu atit mai bine pentru ei, fiindca ar fi trebuit sa dea seama in fata respectivelor Universitati pentru aiurelile pe care le-au girat.

Impostura dacomaniei si [paranoia] protocronismului n-au disparut, din pacate, o data cu funestul regim. G. C. [Paunescu] a sustinut, din banii lui, fantasmagoricele congrese ale lui Savescu; iar televiziunea i-a facut, desigur, propaganda. Acum, cu acest aiuritor Rohonczi Codex, Ministerul Culturii este cel care finanteaza publicarea unei carti atinse de paranoia, iar [televiziune|Televiziunea] nationala acorda doua lungi ore de interviu autoarei. E de crezut ca atit generozitatea Ministerului Culturii, si cea a Televiziunii vor fi fost puse in miscare de vechi retele securiste, la fel de eficiente acum ca inainte. E gretos ca CNA-ul n-a gasit nimic de spus impotriva emisiunilor; si, mai ales, ca banii care se puteau da pentru publicarea unor carti de istorie cinstite s-au risipit pe publicarea acestei maculaturi.

Asemenea deliruri sistematizate exista in toata lumea. Insa numai la noi sint sustinute de retele influente si bogate, care pot crea o legitimitate factice, scurt-circuitind consensul specialistilor, fie istorici, fie lingvisti, fie paleografi. E destul ca cineva sa flateze frustrarea talimba a unora ca fratii Paunescu, finantatorii lui Napoleon [savescu]. Celalalt mare magnat al economiei romane, Iosif Constantin Dragan, e si el un corifeu al tracomaniei. Trecutul securist, averile vechi/recente si dacomania sint legate intre ele si se sprijina. Acesti oameni influenti polueaza cu banii lor pina si riurile linistite ale dezbaterii stiintifice.

P.S. Romanticul secol XIX e celebru pentru gustul sau medieval: atunci cind oamenii n-au gasit antichitati, le-au facut singuri; de la cintecele lui Ossian la „ruinurile“ factice de la curtile printilor rusi, veacul e plin de falsuri pioase. [ungaria] e o tara in care contrafacerile au fost numeroase: un anume Kálman, in secolul al XIX-lea, a produs el singur un numar de documente medievale din care o parte, pare-se, trec si azi drept autentice. Din fericire, tot in Ungaria a aparut reactia opusa, spiritul ironic: Istoria prostiei omenesti a fost scrisa de un maghiar, Rath-Vegh István.

Departe de mine sa neg interesul intrinsec al cartii: deschisa la-ntimplare, citita de-a-ndoaselea, pe luna plina, la trei rascruci, ea vindeca de bubat, de gilci, de nabadai, de buba-neagra. De deochi, de dambla, de orbu-gainii, de trinji si de opaceala e buna mai ales aia cu: „Identi uzia iu eta ereuai. Ik ira as. Si anecti iradires. Iuniki usus visti imikn. Ercisca siccin. Imudir goti venot = Adesea uzii merg si naruie. Loveste furia unitar! Daca ne unim ai rade. Mergi mai ales folositor, ai vazut pe aceia lovind. Secarea impartirii. Fara stapinire gotii sa vina!“."

Sursa: http://www.observatorcultural.ro/arhiva ... l?xid=8266

Despre autor (dl. Ungureanu), un scurt CV pus in pagina chiar de dansul si cateva completari:

Subsemnatul Dan Ungureanu, asistent la catedra de limba greaca si latina a Universitatii din Timisoara, profesor de limba romana la Universite de Paris III-Sorbonne Nouvelle intre 2003-2005.

Am studiat intre anii 1993-1995 paleografia greaca cu Philippe Hoffman

si paleografia latina cu Pierre Petitmengin la prestigioasa Ecole Normale Superieure. Diploma de studii aprofundate la Ecole Pratique Des Hautes Etudes, in 1995.

Am citit manuscrise sec. VI-XIV la Biblioteca Nationala a Frantei, Biblioteca Arsenalului, Biblioteca Mazarina, Biblioteca Sainte Genevieve, Fundatia Bodmer din Geneva.

Stiu sa deosebesc un fals de un original cum disting o barca de o bicicleta.

Nu am fost platit pentru articolul despre Codex Rohonczi. L-am publicat la Observator Cultural fiindca aceasta revista nu-mi taie din articole cind le trimit ceva spre publicare. Nu sint junalist de meserie, ci paleograf. Articolul l-am scris pe baza cunostiintelor mele si in urma consultarii cu un colectiv largit de istorici si arheologi de la Muzeul Banatului din Timisoara.

Am uitat sa spun ca Viorica Enachiuc nu stie latineste, deci n-avea cum sa traduca vreun text nici din latina tirzie, nici din latina timpurie.

Dimensiunile codexului coincid exact cu marginile albe ale cartilor format in-folio. Cineva a luat fie doua foi albe dintr-o carte tiparita, fie a decupat coltul alb de jos a mai multe foi, si a scris dupa aceea textul respectiv, despre care nu ma pronunt in nici o directie.

Dan Ungureanu

http://www.cafeneaua.com/nodes/show/311 ... rohonczi/1

[toto]

Mda... Interesant! Nu vreau si nu pot sa ma "Codex Rohonczy", las specialistii...

Insa daca luam celelalte elemente si le punem cap la cap din punct de vedere logic totul poate capata un sens.Si aici ma refer in primul rand la procentul extrem de mic ocupat de catre romani din teritoriul geografic al Daciei (14 % !!! ) . Apoi apare un alt factor: cel al perioadei istorice extrem de scurte de numai 164 de ani. Mai mult, soldatii romani erau de prin toate colturile Imperiului si normal vorbeau nu limba oficiala ci preponderent limba natala.

Va dati seama ca locuitorii provinciilor din nordul tarii dar si din celelalte regiuni istorice care n-au fost ocupate n-ar fi avut nici o tangenta cu asa numita limba latina ! ??!!!!! Si atunci cum de vorbim aceeasi limba?

In zilele noastre cu atatea mijloace media la dispozitie nu se pot face atatea schimbari majore in cadrul unei populatii ... dar ce sa mai vorbim despre o populatie de acum 2 milenii ? Mai ales ca marea majoritate a teritoriilor nu erau cucerite !!!

Oricum istoria a fost si este "scrisa" in functie de interesele politice ale diverselor perioade. In plus istoria o scriu cei puternici, invingatorii.

Mai mult, renumiti istorici niciodata nu-si vor nega operele chiar daca la un moment dat au fost constienti ca au facut o greseala.

Stiu ca este foarte greu sa ne reasezam valorile, perceptele pe alte trepte. Am fost crescuti si educati cu alte modele, s-au creat tipare de gandire bine inradacinate si intampinam dificultati in acceptarea altor teorii, mai ales a acelor teorii ce schimba intr-o alta directie disjuncta ceea ce mai ieri era certitudine, adevar absolut.

Repet, daca luam IN MOD LOGIC expunerea stricta a evenimentelor nu exista nici un argument LOGIC care sa sustina ca limba romana s-a creat in timpul ocupatiei romane. De ce sa nu presupunem ca dacii si romanii nu vorbeau aceeasi limba... Ne-au ramas putine cuvinte identificate ca fiind dacice (branza, barza, etc) ceea ce e inexplicabil daca aceste cuvinte n-ar fi niste simple regionalisme.

[riaji]

Oricum istoria a fost si este "scrisa" in functie de interesele politice ale diverselor perioade. In plus istoria o scriu cei puternici, invingatorii.

Mai mult, renumiti istorici niciodata nu-si vor nega operele chiar daca la un moment dat au fost constienti ca au facut o greseala.

100% adevarat.

[Mikka]

@toto

Procentul de 14% e scos absolut din palarie si doar pentru a influenta - la prima vedere - cititorul. Dacia lui Burebista nu prea mai are mare legatura cu cea a lui Decebal, cea cucerita de romani si aici ma refer dpdv al granitelor. Ca Burebista ajunsese pana in zona Vienei in V si spre Odessa in E, e o alta poveste, fara legatura cu ceea ce va deveni provincia Dacia si, mai apoi, Romania. Burebista cucerise niste teritorii pur si simplu prin expeditii de lupta, jaf, etc. Teritoriile ocupate nu au fost niciodata "Dacia". Poate cel mult sub controlul lui Burebista, regimuri clientelare etc. De altfel, cum a disparut omul, s-a sfarsit si cu aceasta "Dacie". Deci argumentul cu 14% din ceea ce a ocupat Burebista la un moment dat ("Dacia"), nu are sustinere. E oarecum similar cu Germania lui Hitler - in 1941-42 se intindea de la Atlantic la Stalingrad si de la Cercul Polar de Nord pana-n Creta. Nu se putea numi, totusi, Germania.

Revenind: Traian (si Imperiul Roman) au ocupat - din actualul teritoriu al tarii - zone largi, cuprinzand binenteles partile cele mai populate, dezvoltate, comerciale etc.: Banatul, Oltenia, mare parte a Transilvaniei, Dobrogea - aici cu mult inainte de Traian, sudul Moldovei si au "supravegheat" intreaga Campie Romana. Parerea mea e ca reprezinta mai mult de 60-65% din actualul teritoriu. Daca e sa tinem la rigoare, Decebal nu prea mai avea treaba prin zona Moldovei, deci regiunea nu prea mai poate fi inclusa strict la teritoriul stapanit de el.

O alta idee ar fi ca, referindu-ne chiar la "Dacia" lui B., Imperiul Roman si-a facut hatarul si a inghitit mare parte din ea, in diverse perioade si sub conducerea multor general si imparati. Consultarea unei harti a Imp. Roman de pe la anii 100 e suficient de clara, pentru cine vrea sa priceapa.

Referitor la cei 164 de ani: uneori poate fi suficient, uneori, nu. Totusi, stapanind mare mare din teritoriu, inclusiv zonele cele mai bogate si populate, e aproape imposibil de crezut ca romanii ar fi fost cei care sa fi invatat limba celor ocupati, in conditiile in care civilizatia lor depasea totusi pe cea locala. Iar ca o alta parere vis-a-vis de 164 de ani: perioada se refera doar la ocupatia dintre razboaiele dacice si retragerea romana. Altfel, Doborgea era de mult provincie romana, de ex., deci se depaseste cu mult 164 de ani; in perioada lui Constantin cel Mare si urmasii, Imperiul Roman a revenit "in zona", construind cetati inclusiv pe malul STANG al Dunarii, imparatul Valens incheie pe la 378 o pace pe un vas pe Dunare prin dreptul actualei Isaccea (parca?) etc., etc. Prezenta romana nu s-a limitat, parerea mea, doar la perioada 101-271/5.

[toto]

@Mikka

OK, nu sunt istoric dar... Ideea este ca si acele procente nu le-a scos niste ingineri in automatizari nici niste profesori de matematica si nici niste specialisti in fizica cuantica... banuiesc ca tot niste istorici.

Pun pariu ca daca marele Iorga ar fi scris istoria altfel atunci punctul de vedere oficial era deasemenea acela.

Eu nu pun in balanta decat ceea ce spun istoricii, cercetatorii. Intradevar 14 % dintr-un teritoriu intins ca pe vremea lui Burebista reprezinta mai mult decat acelasi procent dar pe o suprafata mai mica. Dar chiar si procentul creditat de tine de 60-65% mi se pare putin. Limba noastra se apropie cel mai mult de limba latina. Intradevar, romanii au adus un caracter civilizator in regiunile pe care le ocupau. Insa cei care se stabileau aici erau barbati. Ei faceau familii cu femeile pe care le gaseau in teritorii. De obicei copiii lor erau invatati limba materna, limba mamei lor. Mai mult de atat iti dai seama ca nu erau atatia soldati sau colonisti astfel incat sa se formeze familii mixte, la paritate. Romanii nu aveau alta intentie decat ca regiunea sa prospere, sa le fie platite taxele impuse populatiei ocupate. (Asta mi-a spus-o un istoric, ghidul de la cetatea Histria, la o intrebare de-a mea vis-a-vis de continuitatea greceasca din cetate). Vreau sa subliniez ca in toata perioada de ocupatie romana ponderea procentuala a populatiei dacice era mult superioara celei de "import".

Ce mijloace de "latinizare" era la vremea aceea? Erau multe scoli? Invatamantul era dezvoltat de a ajuns in fiecare catun din munti? Atea-s intrebari retorice ce nu merita un raspuns. Singura forma de "latinizare" ar fi fost pe cai ce tin de administratie... dar la care foarte putina populatie avea acces.

Dar cum ramane cu provinciile neocupate? Nordul tarii? Acestia tot limba noastra o vorbesc.

Spui ca: "Referitor la cei 164 de ani: uneori poate fi suficient, uneori, nu. Totusi, stapanind mare mare din teritoriu, inclusiv zonele cele mai bogate si populate, e aproape imposibil de crezut ca romanii ar fi fost cei care sa fi invatat limba celor ocupati, in conditiile in care civilizatia lor depasea totusi pe cea locala." Dar nu asta a spus articolul anterior! Ideea era ca dacii si romanii de fapt vorbeau aceeasi limba !!! Asta chiar inainte de ocuparea Daciei. Cel putin asta am inteles eu si nicidecum ca romanii au ocupat o provincie si pe urma si-au insusit limba. S-ar fi facut de ras.

In concluzie "latinizarea" mi se pare un proces foarte complex ce n-ar fi avut timp sa se "maturizeze" chiar si intr-un interval si teritoriu revizuit in plus si prin mijloace ce tin mai mult de cai administrative. Avand in vedere si putinele cuvinte atribuite dacilor se poate ca articolul de mai sus sa se apropie foarte mult de realitatile istorice.

[Mikka]

Am inteles foarte bine ce doreste sa spuna "autorul". E ceva de genul ca "limba daca" e mama si tata limbilor, dacii sunt stramosii tuturor, la gramada... Nu conteaza ca nu s-a dovedit existenta unui alfabet "dac" ci doar a unuia a parlitilor de urmasi latini (sau greci/fenicieni/evrei, egipteni) - inscriptiile (mii la numar) descoperite pe teritoriul provinciei Dacia provin din perioada de DUPA colonizarea romana (in covarsitoarea majoritate)... Nu ti se pare curios ca, daca ar fi fost asa de dezvoltati, se putea stabili pana acum macar o lista certa si continua de conducatori daci? De ce la greci, romani, evrei, egipteni etc. s-au putut reconstitui pana in a 14 spita neamurile, inrudirile si divorturile, iar de la poporul acesta (mama si tata tuturor) nu s-a pastrat absolut nimic??

Eu doream sa spun ca mi se pare mult mai logic fenomenul invers al "invatarii" limbii. Faptul ca Densusianu (Nicolae, nu Ovid) afirma ce afirma in "Dacia preistorica" e o parere sau o teorie personala... A crede acum ca Romania/romanii (daci sau ce neam doresti) sunt buricul pamantului mi se pare doar ce chestie ce dovedeste ca autorii sufera de serioase complexe de inferioritate pe care cred si le vor vindeca pozand (fals, dupa parerea mea) in intemeietorii lumii.

[Relu]

Nu am cunoștințe vaste în istorie, dar mă bag și eu.

1. 
   [*:2qmhbxrr]Limba dacilor nu era latina, după cum pretinde prestimatul domn doctor Napoleon Săvescu. Dacă ne îndreptăm privirea spre spanioli sau francezi, aceștia ce limbă vorbeau înainte de a fi colonizați de romani? Cumva latina? Mă îndoiesc. Dacii foloseau altina și greaca în interes diplomatic sau comercial, tot așa cum folosim noi azi engleza și franceza.
   [*:2qmhbxrr]Teritoriul ocupat de romani a fost unul destul de vast. Ei aveau interesul de a avea controlul Dunării, al mării și nu în ultimul rând al minelor aurifere din Apuseni. Puneți-vă în postura unui general și gândiți-vă, ce pete albe vor fi pe hartă?
   [*:2qmhbxrr]Odată ocupată o regiune, armata romană desființa vechea administrație și și-o impunea pe a ei. Colonizarea lor nu era una distructivă, ci așa cum s-a spus, ei aveau tot interesul de a exploata resursele.
   [*:2qmhbxrr]Dacă prin zonă erau grupuri răzlețe de rebeli, ei nu-și băteau capul prea mult. Odată și odată, tot la mâna lor ajungeau, pentru comerț și schimburi de mărfuri. Se practica recrutarea băștinașilor fie pentru interese administrative, fie militare. Deci, o metodă de răspândire a limbii latine.
   [*:2qmhbxrr]Copii din căsătoriile mixte vorbeau ceva amestecat. Duceți-vă prin zonele populate de unguri, ucraineni, sârbi sau lipoveni și ascultați-i pe cei ce vorbesc româna...s-ar putea să aveți nevoie de un dicționar

[webstar]

1) Evreii folosesc o limba latina? Dar egiptenii?Dar urmasii cartaginezilor? Sau poate ei au fost cuceriti doar de proba si pentru o perioada mai mica de timp... Daca nu, asta ma pune pe ganduri.

2) Limba romana este cea mai complexa limba de origine latina(include cuvinte ce se regasesc doar in Franta sau doar in Spania sau Portugalia dar nu si in italia) Asta ma face sa ma gandesc la faptul ca limba a migrat de aici catre diferite provincii si nu invers.

3) Oricat de istoric ar fi fost Iorga sau Balcescu genetica le este superioara.

Un popor care nu isi cunoaste istoria este ca un copil care nu isi cunoaste parintii. ...N. Iorga

Un istoric ce masluieste istoria propriului popor este ca un fiu ce-si siluieste perintii.